Kérdeztünk: Gideon Greif

English version

Ezen a héten Gideon Greif izraeli történésszel készítettünk interjút, akinek ,,Könnyek nélkül sírtunk” c. könyve ez év áprilisában jelenik meg Magyarországon. A kötet az auschwitzi Sonderkommandot állítja a középpontba.

A Sonderkommando, azaz Különleges Egység egy olyan – főként zsidó – foglyokból álló csoport volt, amelynek tagjait arra kényszerítették, hogy a gázkamrákban és a koncentrációs tábor más területén kivégzettek holttesteit elégessék. Gideon Greif történésszel a Sonderkommando tagjairól, életükről beszélgettünk.

Az Ön fő kutatási területe az auschwitzi koncentrációs tábor és az akkoriban ott működő Sonderkommando. Miért pont a holokauszt ezen területével foglalkozik?

Úgy döntöttem, hogy belekezdek egy intenzív kutatásba Auschwitzról, a legnagyobb koncentrációs táborról, különös tekintettel a Sonderkommandora, miután rájöttem arra, hogy ennek fontos aspektusait még senki sem kutatta. A Sonderkommando története szinte teljesen elhanyagolt a történelmi kutatásokban, és amikor kiderült, hogy csak harmincegy túlélő maradt a világon, rájöttem, hogy hacsak én meg nem mentem a beszámolójukat, az a veszély fenyeget, hogy ezek a fontos történetek elvesznek, amikor ezek a túlélők meghalnak. Ez a projekt arra irányult, hogy a ,,Végső megoldás (Final Solution)” történetének egy lényeges részét megmentsem.

Senki sem kért meg arra, hogy megcsináljam, én magam döntöttem úgy, hogy a Sonderkommando történésze leszek, miután megértettem a feladat fontosságát és sürgősségét.

Nagyon örülök, hogy sikerült elérnem a célomat, és megmentettem mind a harmincegy Sonderkommando túlélő beszámolóját, azon utolsókét, akik el tudják nekünk mondani, hogy hogyan működött az auschwitz-birkenaui táborban a náci német gyilkológépezet és hogyan zajlottak a német attrocitások. Auschwitz történelmének más aspektusai is vannak, amelyek még kutatásra várnak, és szeretném ezeknek szentelni az időmet.

europakiado.hu

Magyarországon idén áprilisban jelenik meg ,,Könnyek nélkül sírtunk” c. könyve, amelyben a Sonderkommando életben maradt tagjaival készült interjúit olvashatjuk.  Mi volt a benyomása, hogy élnek ők? Mennyire tudták túltenni magukat a történteken, ha ez egyáltalán lehetséges?

Ez a kérdés inkább pszichológiai, mint történelmi, és ahogy tudják, én történész vagyok. Mindezek ellenére hadd osszam meg Önökkel a benyomásaimat. Én is feltettem ezt a kérdést az interjúk alkalmával. Ezt a választ kaptam a túlélőktől:

,,A gázkamráknál úgy dolgoztunk, mint az élő gépek, mint az élő robotok.”

Úgy gondolom, ez lehet a válasz arra a kérdésre, hogy hogyan képes egy ember éjjel-nappal egy halálgyárban dolgozni, időnként több, mint két évig (néhány túlélő, akit felkerestem, több, mint két évig dolgozott a Sonderkommandoban!). Ez talán megmagyarázza, hogy voltak képesek új fejezetet nyitni az életükben a holokauszt után, családot alapítani, és ,,normális”, hagyományos életet élni. Viszont ez a kérdés ennél sokkal bonyolultabb és pszichológiai kutatást is igényel.

A Sonderkommando tagjai vagy együttműködtek a nácikkal, vagy öngyilkosok lettek. De az együttműködők nagy része előbb-utóbb szintén a gázkamrában végezte. A Sonderkommando tagjait mégis olykor bűnösöknek, máskor áldozatoknak tekintik. Ön mit gondol erről?

A Sonderkommando tagjai a náci németek áldozatai voltak, nem pedig elkövetők. Soha nem gyilkoltak meg senkit, egy zsidót sem. A nácik voltak a gyilkosok, és – kivétel nélkül – mindig Zyklon B gázt juttattak a gázkamrákba, ahol zsidók százai álltak, „fürdésre vagy zuhanyra” várva. A Sonderkommando tagjait együttműködéssel vádolni nagy hiba, amely tudatlanságon alapszik. Arról nem is beszélve, hogy a Sonderkommando tagjai a halálra ítélt zsidókat megpróbálták az utolsó perceikben is segíteni. Sajnos nem tudták őket megmenteni, de megpróbáltak vigaszt nyújtani az utolsó perceikben. Összefoglalva: a Sonderkommando tagjai voltak a legszerencsétlenebbek az auschwitzi foglyok közül, rabszolgák a világ legnagyobb halálgyárában. Auschwitzban a foglyok közül senki sem dolgozott úgy, mint a Sonderkommando tagjai, éjjel-nappal körülvéve holttestekkel, hamuval, és halállal, halállal és halállal.

A könyve Günther Anders soraival kezdődik:

,,A helyemben mit tettél volna?

A kemencékből szorgosan te szedted

Barátod, rokonod porát?”

Miért ezt a költeményt választotta?

Azért ezt a verset választottam, mert ez egy jó költői példa a Sonderkommando tagjainak mindennapi életét átszelő érzékenységre és komplexitásra. Soha korábban embert nem kényszerítettek ilyen tragikus körülmények közé: hogy egy olyan helyen legyen, ahol a szüleit, testvéreit, nagyszüleit, és a népét gyilkolják meg és égetik el. Erre a sorsa nincs példa a történelemben. Günther verse nagyon képlékenyen illusztrálja a Sonderkommando ezen lehetetlen világát. Az író és Auschwitz túlélő Primo Levi nagyon pontosan definiálta a németek bűncselekményét, miszerint a Sonderkommando létrehozása a nácik legsátánibb bűntette volt.

Az Ön könyve többek között a ,,Saul fia” rendezőjét, Nemes Jeles Lászlót is megihlette, de a Tim Blake Nelson által rendezett ,,A szürke zóna” c. film is a Sonderkommandót állítja középpontba. Mit szól ahhoz, hogy ennyire a figyelem középpontjába került ez a téma?

Először is kitűntetésnek érzem, hogy megváltoztattam a holokauszt kutatás területét és a holokauszt megjelenítését a művészetekben. Ha nem jelenik meg a könyvem a Sonderkommandoról, sem ,,A szürke zóna”, sem  a ,,Saul fia” nem születik meg. És még számtalan példát tudnék mondani a holokauszt kutatásának és oktatásának területén elért munkásságom hatásaira.

Annak az oka, hogy a Sonderkommando tagjaira és tragikus sorsukra későn figyeltek fel, és amiért én is későn vágtam bele, a következő: a holokausztot kutató történészek – beleértve a szakértőket is – többségének nem volt tudomása arról, hogy a Sonderkommando tucatnyi tagja túlélte a tábort. Amint 1986-ban felfedeztem ezt a tényt, amilyen gyorsan csak tudtam, interjút készítettem a túlélőkkel, hogy ne vesszen el az értékes beszámolójuk. Szeretném hozzátenni, hogy ilyen fájdalmas témával sok történész vonakodik foglalkozni. Én nem tartottam ettől, miután megértettem, mennyire fontos és sürgős a Sonderkommando túlélők történeteinek dokumentálása.

Látta a ,,Saul fia” című filmet? Ha igen, mi a véleménye róla?

Eddig nyolcszor láttam a filmet. Nagyszerű alkotás, amelyen keresztül átérezhetjük a gázkamrák és a krematóriumok igazi atmoszféráját. Nemes László az auschwitz-birkeanui gyilkoló gyár szívébe visz be bennünket, nagyon érzékeny, realista módon, amelyet eddig még egyetlen másik film sem ért el. A korábbi próbálkozás, hogy rekonstruálják a Sonderkommando valóságát, totális kudarc lett: ,,A szürke zóna” c. szörnyű filmre gondolok, amely elferdítette a Sonderkommando tagjainak igazi karakterét, és rosszul, eltorzítva állította be őket. Nemes egy méltó, hiteles képet ad nekünk a Sonderkommandoról, és segít megértenünk, hogy ezek a szerencsétlen emberek nem bűnözők voltak, hanem a náci német kegyetlenség és gyilkolási hajlam áldozatai.

Amikor körülbelül három évvel ezelőtt találkoztam Nemessel Tel Avivban, az első tanácsom az volt a számára, hogy ne ismételje meg ,,A szürke zóna” katasztrófáját. Ő ezt a tanácsot teljes mértékben megfogadta, és egy zseniális filmet készített, amely hozzájárul ahhoz, hogy jobban megértsük a holokausztot, Auschwitzot és a ,,Zsidó kérdés végső megoldását (The Final Solution of the Jewish Question)”.

2006-ban kezdeményezte, hogy a birkenaui tábor előtt állítsanak ki egy olyan vasúti szerelvényt, amellyel a deportáltakat szállították. Mindezt annak a több százezer magyar zsidónak az emlékékre, akiket ott végeztek ki 1944-ben. Miért tartotta ezt fontosnak?

A vasúti szerelvény felállítását azért kezdeményeztem, hogy emléket állítsunk annak a százezernyi magyar zsidónak, akiket a birkenaui táborba szállítottak 1944 májusától kezdve. Ezt az eredeti vasúti kocsit egy holland-német határon lévő magánterületen találták meg. A vasúti kocsi használata amellett, hogy emléket állít a magyar zsidóknak, oktatási céllal is szolgál: nagyon valósághűen bemutatja a szállított zsidók hatalmas szenvedését. Napokig ilyen keskeny vagonokban kellett állniuk, levegő, élelem és víz, valamint wc nélkül; sokszor több, mint 100-120 embert zsúfoltak egy vagonba. Nem csoda, hogy sokan már Auschwitz vagy egy másik koncentrációs tábor felé vezető úton meghaltak. A vagon nagyon hűen demonstrálja ezt a szörnyű valóságot.

A világ több iskolájában és egyetemén is tart előadásokat a holokausztról. Miért tartja fontosnak, hogy a fiatal generáció is megismerje az akkor történteket?

A legfontosabb kérdések, amelyeket általában feltesznek nekem, a következők:

– Hogy volt lehetséges, hogy olyan kevés SS katona felügyelni tudta a több ezer érkező zsidót?

– Ki ,,találta ki”, hogy a zsidókat gázzal öljék meg? Kiket vontak be a krematóriumok megtervezésébe?

– Miért nem álltak ellen a zsidók, mielőtt az elnyomók elgázosították volna őket?

– A Sonderkommando tagjai miért ,,egyeztek bele” abba, hogy a gyilkoló létesítményekben dolgozzanak.

És még számtalan kérdést, amelyre megpróbálom a lehető legjobb válaszokat és magyarázatokat adni.

wikipedia.hu

Több könyve is megjelent. Jelenleg min dolgozik?

Most több könyvet is írok: egy könyvet a majdaneki koncentrációs táborról, néhányat a Sonderkommandoról, egyet az auschwitzi görög zsidókról, és egy tankönyvet Auschwitzról a nagyközönség számára. Ezenkívül német középiskoláknak és gimnáziumoknak is írok a holokausztról, mivel a tanítás és az oktatás nagyon fontosak a számomra.

Áprilisban vendége lesz a 23. Budapesti Nemzetközi Könyvfesztiválnak. Járt már Magyarországon? Meglátogatja a budapesti Dohány utcai zsinagógát, amely Európa legnagyobb zsinagógája?

Igen, már többször jártam Magyarországon. Ismét fel fogom keresni a gyönyörű Dohány utcai Zsinagógát és más zsidó helyeket is az országban.